Эпизод Примечания

Стенограмма эпизода

Елена: Добро пожаловать в еще один эпизод In Consensus. Сегодня мы поговорим о законах, и у нас есть Камило Жораюрия, хорошо ли я это сказал?

КамилоДа, очень хорошо. Добрый день

Елена: Камило Жораюрия де Леон. Камило – юрист, консультант, аргентинец, специализирующийся на биткойнах. Поэтому сегодня мы проясним некоторые сомнения. Особенно хотелось бы поговорить о налогах. Сегодня со мной Хосе, так что добро пожаловать в программу. Добро пожаловать Камило.

КамилоСпасибо.

ЕленаНу, Камило, скажи мне, что происходит с обменными пунктами, которые сходят с ума и не дают людям понять, что они сходят с ума? Что случилось с Битинкой?

Камило: ну хорошо, это очень специфический обменный пункт.

ЕленаДа, она в магазине напряженная.

КамилоДа, да. Дружелюбный способ выразить это. У Битинки начались проблемы, о которых я узнал от разных пользователей, которые начали предъявлять претензии в сетях, о которых я узнал в сентябре прошлого года. Это было через мгновение, когда они начали добавлять много altcoins и что позволило внутренние обмены, верно? Между разными altcoins и биткойн В сентябре стали появляться эти пользователи, которые начали говорить, что сделали торговыйили внутренний арбитраж, или они просто депонировали, и затем они хотели отозвать и не отозвали их, и что они предъявляли билеты на претензии и что им требовалось время, чтобы ответить на них, или они отвечали на общие вопросы, а затем, во многих случаях, им не разрешали отзывать криптовалюты, которые Они были внутри платформы. Это началось в сентябре прошлого года, и, ну, оно росло, и каждый раз претензии были в большем количестве, и люди начали понимать, что не собираются возвращать свои деньги, ну, по крайней мере, нет. добровольно, верно?

ЕленаИ даже если это невольно, по крайней мере, не скоро. Потому что у этой проблемы уже есть год или чуть больше года. И что меня удивляет, так это то, что люди продолжают вкладывать деньги в Битинку.

КамилоНу, да, это то, что они не должны делать. Много раз они спрашивают у меня совета о том, как избежать подобных проблем, верно? И первое, что я говорю: «Ну, во-первых, давайте избегать любого обмена. Вы можете просто попытаться заработать необходимую вам криптовалюту ». И если он не достигнет того, что уже сложно, можно заработать деньги, а затем провести обмены лицом к лицу, P2P. Таким образом, гораздо реже возникают такие проблемы. И в конечном итоге я говорю: «Если у вас нет выбора, кроме как использовать обменные пункты, ну, есть более децентрализованные варианты. А в случае, если используется обменный пункт, то, возможно, репутация мая, наиболее надежная из возможных. И просто входить и выходить быстро, нечего оставлять деньги ». Это то, что я обычно советую, конечно, тогда люди видят цену много раз, видят возможность вести бизнес, может быть быстро, и в конечном итоге вносят вклады. в обменных пунктах, которые долгое время не имели хорошей репутации, имели плохую историю, но, возможно, обещают лучшую и хорошую цену, после чего они оказываются.

ЕленаДа, это так.

ХосеЭто так. Расширение того, что говорит Камило, также потому, что многие люди, как он хочет спекулировать с помощью Биткойна, вынуждены оставлять свои криптовалюты в обменном пункте, чтобы поддерживать операцию остановки цены в случае, если цена падает, а затем, хорошо. И вдруг обменный пункт, как упоминала Елена, сходит с ума, и криптовалюты оказываются в них, и это уже приносит проблемы, сколько пользователей вы знаете, что у вас есть проблемы с Битинкой?

КамилоНет, у меня уже более десятка клиентов. То есть пользователи, которые имеют значительную сумму, например, по крайней мере, нанять адвоката и начать судебное разбирательство. У меня уже есть более десятка клиентов, тогда я знаю, что есть люди, которые начинают акции в других местах, в разных странах. По крайней мере, еще десять уверен. Но раненых я знаю, что их сотни. Что происходит, так это то, что они уже знают, что шансы на их восстановление невелики, а если их количество мало, возникает проблема доступа к правосудию. И это еще одна гигантская проблема, верно? Как мы говорим о торговой модальности эпохи индустриального общества, но когда возникает проблема, мы должны прибегнуть к справедливости индустриальной эпохи, и тогда, независимо от того, сколько времени пройдет, это будет продолжать появляться, и, возможно, даже невозможно восстановить.

ЕленаА ты не можешь?

Хосе: Да, они сталкиваются там с двумя эпохами коммерции

Елена: (смеется) да. И они не могут согласиться, как это происходит в Соединенных Штатах, с тем, что несколько истцов соглашаются и образуют большой пул спроса, когда они небольшие суммы?

КамилоДа, да, это тоже. Это также может быть сделано. Я двигаюсь в эту сторону, но у нее, в общем-то, вся существующая судебная система, за пределами юрисдикции, в которой кто-то хочет совершать подобные действия, все эти системы также имеют свои недостатки и являются сложными. Но я также двигаюсь в эту сторону, без сомнения.

Елена: Требование, чтобы они восстановили свои деньги? Они берут их в Аргентине или Перу?

Камило: Они разные. Они разные. Я представляю несколько человек, которые находятся в разных странах. В Аргентине меня связывают с юристом из Буэнос-Айреса, который уже продвинулся в работе с клиентами, с которыми он работал, а затем мы познакомились там. В этом случае в Аргентине к дочерней компании Битинка был предъявлен иск, то есть юридическое лицо, зарегистрированное в Аргентине, которое используется в качестве обработчика платежей, то есть открывает банковские счета и получает местную валюту, в данном случае Это аргентинское песо. Скажем, это юридическое лицо, которое уже создано в стране, гораздо легче уведомить, и оно должно непосредственно реагировать на местное правосудие. Это юридическое лицо уже подало иск, не ответил на иск, даже не удосужился ответить. Поэтому судья вынесла превентивное эмбарго. Счета в Аргентине уже были конфискованы, поэтому Битинка перестала получать песо в Аргентине, что, по крайней мере, является авансом, и это также «помощь», скажем, для всех аргентинцев, что, если нет Они бы услышали об этом, может быть, все еще было бы много веса на платформе, верно? И он больше их не получает. Но это эмбарго, однако, эмбарго было заперто, но внутри не было серебра, поэтому, что серебро не может быть восстановлено.

Елена: (смеется) Ну, они были не такими уж плохими или такими сумасшедшими, верно?

КамилоКонечно

ЕленаНу, а какую процедуру может сделать человек? Я знаю, что вы тренируетесь в Аргентине, давайте поговорим о районе, в котором вы работаете. Какие процедуры может сделать человек, который мошенничает в обменном пункте? У нас уже есть Битинка в качестве фона, но я думаю, что есть и другие.

ХосеНе только обменные пункты, другой тип обслуживания или вещи, системы, как бы они ни называли себя или работали с криптовалютами.

КамилоПосмотрим, очень распространенный вопрос. Главная проблема, и, кажется, сонсера, заключается в том, чтобы избежать мошенничества. Здесь есть ключ. Что может сделать кто-то, когда его уже обманули в киберпространстве? Действительно, очень, очень, очень мало. И в зависимости от случая, что-то может сделать. Но на самом деле, как только это произошло, действительно очень мало. Теперь, что вы можете сделать, чтобы избежать мошенничества? Очень сильно Многое можно сделать. В киберпространстве вы должны уделять особое внимание репутации. При оценке репутации, с которой ее нанимают, при оценке способа ее найма и обращении внимания на суммы. Например, если я собираюсь купить, я не знаю, видеоигру, которая выходит за пять долларов, десять долларов, что-то дешевое, я могу купить ее на любой платформе. Если они меня обманут, я потеряю это. Теперь, если я собираюсь внести депозит в размере десяти тысяч долларов, чтобы купить биткойн, хорошо, давайте посмотрим на репутацию того, кому я собираюсь внести его. Давайте рассмотрим различные сети, если есть люди, которые их используют, если у вас были проблемы, о чем вы просите? Какой у тебя опыт? Где находится, например, компания? Если я аргентинец и хочу купить биткойн, и я вижу, что эта аргентинская компания имеет хорошую цену, а затем есть другая компания, которая имеет адрес в Гонконге и имеет более или менее такую ​​же цену. Что ж, может быть, меня устраивает склонение к Аргентине, в случае, если завтра возникнет проблема, по крайней мере, у меня есть возможность приблизиться к правосудию. И затем, также в зависимости от бизнеса, переходите и начинайте использовать разные системы, есть даже для покупки криптовалюты, есть система эскроу также, что это третья сторона, которая получает криптовалюту и не раскрывает ее покупателю до тех пор, пока не будет осуществлен перевод денег, а другая сторона указывает, что он фактически получил эти деньги, и только там он осуществляет перевод. Что лучше, чем использовать эскроу? Ну что эскроу? Также проверьте фон, какую репутацию это может иметь эскроу? И даже мы уже все больше и больше движемся к децентрализованным обменным пунктам. Возможно, завтра вопрос доверия к этим компаниям, которые в настоящее время являются необходимым злом, но которого можно избежать, может быть решен напрямую.

Елена: Картинка кажется мрачной. Чтобы избежать мошенничества со стороны доверенной третьей стороны, вам необходимо войти в доверенную комнату. И лучший способ избежать мошенничества – не вкладывать деньги.

Камило: Нет

Елена: Учитывая, что вы юрист, специализирующийся на этих вопросах, (смеется) очень мало места для надежды.

КамилоКонечно, конечно. Дело в том, что после вредного факта мало места для претензий. Но есть много места, чтобы сделать все правильно. Например, я был на эту тему в течение многих лет, и я нахожусь в разных сетях и группах. И никогда, кроме как изредка, я не слышал случая, чтобы была проблема с обменом криптовалюты p2p лицом к лицу. Куда люди идут со своим бумажным билетом, а другие – со своим телефоном и отправляют им криптовалюты. Это почти никогда не происходило, практически никогда. И это имеет свои риски, конечно, возможны грабежи, и этого не происходит. Это то, чего не происходит. И, кроме того, когда они собираются обрабатывать большие суммы, такие как эта, и особенно p2p, это исправлено «давайте посмотрим, и так ли у вас есть рекомендации?» И мы рассмотрим различные группы сетей, Facebook, Telegram или WhatsApp. "Да, да." Два или три уже говорят вам, что все в порядке, и, скорее всего, ничего не произойдет, и все. Таким образом, этого избегают. И то же самое с серьезными обменными пунктами. Есть очень серьезные обменные пункты, которые работают в течение длительного времени, и, возможно, у вас могут быть другие проблемы. Например, в настоящее время они требуют все больше и больше требований, чтобы принять деньги, иметь знания о клиенте и других, но они являются обменными пунктами, которые работают в течение многих лет, которые находятся в Аргентине, которые созданы в Аргентине, что они из аргентинцев, которые здесь, и что маловероятно, что они исчезнут с небольшим количеством ваших денег. Гораздо менее вероятно, что когда вы захватите какой-нибудь обменный пункт, который существует по всему миру, а это миллион. Они появляются как грибы.

ЕленаИ даже больше, если есть люди, которые готовы отдать им тридцать тысяч долларов, не проверяя репутацию, а затем заявляя, что «потому что они ограбили меня».

Камило: Но конечно

Елена: Тебе лучше выходить как грибы

КамилоДа, конечно. Вся система неверна. Послушайте, давайте проведем аналогию с традиционным физическим миром. Если вы идете в бизнес и покупаете что-то, давайте не будем говорить о тридцати тысячах долларов, давайте поговорим о чем-то сто долларов, и вам придется заказывать его, потому что товара нет, что вы делаете? Ну, оставь мне знак, заплати ему сто долларов или дай ему половину цены и дай ему квитанцию. Они всегда дают квитанцию, потому что он дал эти деньги в обмен на обещание, что они принесут продукт. Ну, как может быть, что мы управляем в цифровом мире, доставляя все деньги, то есть внося все биткойны, и не имея никаких чеков взамен? Поскольку мы видим, что экран обменного пункта говорит вам, что «мы получили ваши биткойны», а затем вы смотрите на свой баланс, а ваш баланс говорит вам, что «у нас есть ваши биткойны», что не является квитанцией.

Хосе: Нет

КамилоЭто не имеет подписи.

ХосеНет, и хуже всего то, что нельзя изменить в случае необходимости.

ЕленаДа, очевидно, что скриншот не является квитанцией, а депозитарные портфели – это, в буквальном смысле, не ваши биткойны, это более чем ясно. Существует ли какое-либо правовое регулирование в Аргентине, которое регулирует этот вид деятельности?

Камило: Из обменных домов? Да да Как и вся коммерческая деятельность, они регулируются коммерческим гражданским кодексом, и в последнее время было добавлено несколько специальных правил от AFIP, главным образом для целей, которые они должны информировать о клиентах, все данные своих клиентов, все движения Они должны сделать ежемесячный отчет. Поэтому все уже вооружено, так что завтра казна может начать взимать их напрямую. Это начало вступать в силу совсем недавно, начиная с 1 ноября.

Елена: Из того сообщения, которое аргентинское правительство изъяло, сказав, что оно будет регулировать покупки криптовалюты и что они также будут регулировать покупки кредитными и дебетовыми картами, верно?

КамилоЭто другое, более новое, и если это тоже стало регулироваться. Но это не проблема частично в политике акций, это часть политики контроля капитала. Это попытка аргентинского правительства не дать людям обменять свои песо на более жесткие валюты, как в долларах, так и в биткойнах.

Елена: Итак, сегодня человек, у которого есть биткойны, должен их объявить?

Камило: По словам правительства Аргентины

Елена: По закону?

КамилоЭто не будет законом, это будет регулирование, принятие резолюций. Они должны будут заявить о себе в личной собственности.

ХосеИ еще, если он испортит традиционное банковское дело, верно? Это потому, что, например, если он работает в одноранговой сети и всегда держит его вне традиционной системы, технически нет записей о том, что у него есть криптовалюты, или я ошибаюсь?

КамилоЭто две разные вещи. Одна проблема состоит в том, что нет никакой записи, и другая проблема – то, что нет никакого обязательства объявить.

ХосеОк

Камило: Формальное обязательство декларировать будет таким же. Преимущество p2p в том, что это обязательство никогда не будет выполнено, если пользователь все делает хорошо. Это обязательство никогда не будет одобрено, или нарушение никогда не будет одобрено, потому что правительство не имеет протокола.

ХосеЯ понимаю.

Камило: Могу ли я объяснить себя? Вместо этого представьте себе человека, который сегодня, например, использует аргентинский обменный пункт, и там у правительства будут абсолютно записи обо всех передвижениях.

Елена: А люди, которые уже пришли с криптовалютами? Давайте представим, что я переехал в Аргентину и у меня есть криптовалюты. Неважно, где они у меня есть, дело в том, что у меня есть крипто. Что я делаю Что я должен делать в соответствии с этими правилами?

КамилоЕсли ты хотел делать что-то, что не является практикой, а? Но если ты хотел сделать что-то на законных основаниях, ты должен был объявить это в своих личных активах. Это общее понимание, да? Очевидно, что то, что я говорю, не является предметом полного консенсуса. Есть правила, а затем есть толкования правил. И пока нет судебных приговоров, у каждого будет свое толкование. То, что я говорю вам, является наиболее распространенной интерпретацией, мы можем сказать, наиболее принятой, и что для меня это интерпретация, которую сделает правительство, верно? И судьи завтра. Затем, если вам придется, в конце концов, объявить их в личной собственности. Он не платит налоги, в принципе, в соответствии с действующим законодательством, он не платит налоги. Но если вы продаете их, потому что вы продаете или ликвидируете их, вам придется платить подоходный налог на разницу между тем, что было куплено, и тем, что было продано.

Хосе: Будь то песо или иностранная валюта?

КамилоДа, да. Это зависит от интерпретации. В принципе, я бы сказал, да, скорее всего, они будут применять это таким образом, что бы это ни было.

Хосе: Быть свободный художник Принимая криптовалюты в качестве формы оплаты, вы также должны объявить?

Камило: Если вы свободный художник и вы платите налоги в Аргентине, вы должны выставлять счета за свою работу внештатно

Хосе: Ага

Камило: Счет выставляется в песо, и если он находится за пределами, вы можете выставить счет-фактуру или получить необходимую сумму в криптовалюте, но счет, который вы выставили в песо, а затем этот доход уже будет выставлен и объявлен. Затем, если вы собираетесь хранить эти монеты, вам в конечном итоге придется объявить их также в личной собственности. И тогда, если вы продали их, вам пришлось бы платить подоходный налог.

ЕленаОк Правда в том, что звучит больно от того, что вы говорите.

КамилоКонечно, давайте посмотрим, я комментирую законодательство. Практика намного проще: если государство не узнает об экономических движениях, оно не генерируется, есть налогооблагаемое событие, но это налогооблагаемое событие никогда не может быть продемонстрировано, следовательно, никаких намеков на это не будет, и Человек может сохранить все свои криптовалюты. Конечно, в тот день, когда вы хотите продать, если вы продаете, а затем те деньги, которые хотите выйти на традиционный банковский рынок, вы должны будете обосновать, откуда эти средства поступают. Так что проблема в том, как оправдать эти средства? Почему он продал криптовалюты, которые он не слышал в то время?

Елена: Хорошо, у меня такое ощущение, что если мы будем вести себя сдержанно, а движение будет маленьким, или не поднимать красные флаги, свободный художникНапример, вы можете спокойно прожить свою работу без необходимости сообщать государству, сколько вы зарабатываете и в какой валюте.

Камило: Полностью. Это то, что большинство фрилансеров, Единственный недостаток, который у них есть, например, на днях я советовал мальчику из Сан-Луиса. Там, например, у них очень маленький p2p-рынок. Таким образом, он искал способ продать, но он также не получил все деньги в банке, потому что точно фрилансеров что они регистрируются как monotributistas, потому что, когда они получают деньги, государство всегда предполагает, что эти деньги происходят из плодов труда, следовательно, оно предполагает, что оно должно собирать определенные налоги. И банковские удержания сделаны, которые являются налоговыми авансами. Следовательно, серебро входит и непосредственно, и государство съедает часть. Таким образом, идея состояла в том, чтобы увидеть, как также предотвратить их автоматическое удаление? Но помимо этого, это не более чем небольшой процент, в конце концов

Хосе: Вау

КамилоРеальность такова, что даже если вам не нужен счет для того, на кого вы работаете, вам даже не нужно выставлять счет, и все криптовалюты принадлежат вам. И если у вас есть рынок, как, например, у любого человека, который находится в более крупном городе, таком как Буэнос-Айрес, или в какой-либо столице провинции в целом, как здесь, в Аргентине, то наличие большего рынка никогда не будет иметь никаких проблем с Продайте лицом к лицу, и это будет наличными. Там вам не придется ничего платить, запугивания или какого-либо долга перед государством. Если, конечно, впоследствии покупки, которые вы совершаете, и ваши расходы, которые у вас есть, расходы на карты, приобретение недвижимости, транспортных средств, что бы ни было зарегистрировано, обусловлены определенной покупательной способностью, которая была объявлена ​​ранее? нет? То есть, если кто-то заявляет, что он зарабатывает тысячу долларов в месяц, но на самом деле он взимает одиннадцать тысяч, а затем он хочет потратить одиннадцать тысяч долларов на товары, которые государство видит, что он тратит, там они будут информировать его, и они будут приписывают большую покупательную способность, и они будут приписывать налоги

Елена: Если я пойду и потрачу на биткойны. Если я использую биткойны, если я покупаю товары в биткойнах, как с этим обращаться? Давайте представим, что я зарабатываю десять тысяч долларов в месяц, но все в биткойнах. И я решил купить Ланборгини в биткойнах. Теоретически это был обмен между коллегами.

КамилоДа, но как вы собираетесь купить транспортное средство, только регистрируемое и с ценностью, и государство может спросить вас: «Ну, где вы это купили?» Итак, ваша проблема будет оправданием средств. , а не только налоги. Затем, в зависимости от вашей стратегии оправдания этих средств, вам придется платить больше или меньше.

ЕленаОкей, хорошо. Мы уже спрашивали вас о случаях, которые происходят с нами. Что вы рекомендуете для обработки крипто активов в Аргентине сейчас? Потому что правительство дало ему чирипиолу с сегодняшнего дня до завтра.

КамилоДа, да. Но мы привыкли к аргентинцам. У нас уже было подобное правительство четыре года назад, и это тоже (смеется)

Елена: (смеется)

КамилоЯ уже стремился к этой стороне. Да, да, я уже целился туда. Нет, к счастью, биткойн – это твердая валюта, которая абсолютно немыслима, децентрализована и здесь очень большой рынок. Так что у того, кто это уже видел, и у того, кто знает, что в биткойнах удобно копить, проблем не будет. То же самое касается долларов здесь. У нас есть официальный доллар, доллар с кепкой, например, здесь есть кепка покупки доллара для физических лиц в сто долларов в месяц. Но это не главная проблема, потому что появляется черный долларовый рынок и, конечно, цены растут, верно? Но люди все равно купят это. То же самое касается биткойнов, и то же самое произойдет, если завтра они запретят его или воспримут его сильнее, чем нынешний, если они облагают его большим налогом, чем, я думаю, и будет. Люди смогут продолжать использовать его на черном рынке, и люди смогут продолжать его скрывать, особенно. Я видел, что в других странах, о которых мы уже говорим, в основном в Соединенных Штатах, что налоговый орган IRS начнет, скорее всего, в следующем году, он начнет проводить цепной анализ, то есть исследования блокчейн, чтобы увидеть движения между направлениями. А затем приписывают владение криптовалютами определенным людям, а затем, основываясь на той атрибуции, которую они фактически выполняют, пытаются собирать налоги. Это то, что также в конечном итоге произойдет.

Кроме того, решение заключается в использовании биткойнов, поскольку могут быть созданы совместное соединение и микшеры, которые с учетом критерия частного использования также могут служить защитой от этих атак. То есть всегда есть технологическое решение, и здесь мяч на стороне пользователей, на стороне людей, которые имеют свою собственную валюту, которые заявляют, что независимо от того, что они делают, они не смогут контролировать. Они могут диктовать множество налоговых норм, они могут запретить это, они могут сказать, что все, кто использует биткойны, являются преступниками, они могут попытаться посадить людей в тюрьму, что угодно. Но они никогда не смогут контролировать что-либо из протокола биткойнов, поэтому он будет продолжать работать. И если это будут лучшие деньги, люди будут продолжать их использовать, и они будут продолжать избегать инфляции, диктаторских правительств и этих мягких валют, как это произошло в Венесуэле, а теперь это начинает происходить в Аргентине.

ЕленаКак и в Венесуэле, мы еще не уехали.

Камило: Как это происходит

ХосеМне очень нравится отношение Камило. Камило звучит скорее как биткойнер, чем как адвокат. В буквальном смысле.

Елена: (смеется) Да, у меня такое же чувство.

КамилоЯ больше биткойнер, чем юрист. Я гораздо больше биткойнер, чем юрист

ХосеЭто здорово. Вы упомянули об этом, если есть технологические способы максимально использовать биткойн, но я считаю, что это больше практический вопрос для каждого пользователя. Ты не думаешь Потому что, в конце концов, не все пользователи используют Coinjoin или микшеры транзакций. Многие пользователи сохраняют свои бумажники или криптовалюты в обменных пунктах. То есть, я думаю, скажем, наиболее осведомлены об использовании технологии и о том, что она подразумевает, – это те, кто практикует все те хорошие практики, которые вы упомянули. Но я чувствую, что большинство и больше всего новых просто похожи на «ну, у меня есть это для экономии, чтобы увидеть, пойдет ли это и сейчас», но они не принимают никаких мер по обеспечению конфиденциальности, кибербезопасности, ничего.

КамилоНет, это, конечно, так. Большинство людей не знают, как его использовать, потому что большинство людей не знают, что такое биткойн. Это очень трудно понять биткойн. Это явление, которое необходимо изучать с мультидисциплинарной точки зрения, и оно гигантское. Это уникальное явление в истории человечества. И это очень трудно понять, сказать глобально, и это очень трудно справиться хорошим способом. То, что вы говорите об использовании в частном порядке, сегодня не доступно для обычного пользователя. Сегодня это для продвинутых пользователей.

Хосе: Как есть

КамилоИ все же, с ошибкой, все усилия, которые были предприняты для этой конфиденциальности, потеряны. Теперь это текущий. Биткойн одиннадцать лет еще не завершен. Это требует времени, это открытый исходный код, он требует своего развития, и он движется вперед, и его становится все легче использовать. Так что завтра, пользователь пятиминутной прогулки, вероятно, также подключится к кошельку, который будет Lightning Network, подключенным к сети Tor, и который KYC не собирается запрашивать, и это спасет закрытый ключ в телефоне, и вы сможете использовать его анонимно без особых усилий. Мы еще не достигли этого. Тем не менее, большинство пользователей не имеют своих собственных работающих узлов, и многие из тех, у кого есть их узлы, даже не используют его для проверки своих собственных транзакций. И это также сущность биткойна, он единственный или криптовалюты в целом, который позволяет вам быть уверенным в том, что вы получаете подлинную валюту. Валюта, которая в случае биткойнов является дефляционной, и которую вы проверяете сами, и это ни от кого не зависит. Но это не проблема, потому что весь этот опыт, все те люди, которые потеряли деньги в Битинке, потеряли их в Квадриге, потеряли их в MTGox, потеряли их в AtlasQuantum и которые потеряют их во многих других обменных пунктах. Потому что, если они не все, большинство обанкротится, их взломают или они будут обманывать пользователей, они – опыт. Это опыт, в котором люди будут учиться, и они поймут, что между контролем вашего личного ключа и вашими биткойнами, или просто получением кредита от компании, которая может выполнить этот кредит или нет, в зависимости от того, что вы хотите. Потому что на самом деле справедливость настолько устарела, что вряд ли она вам чем-то поможет.

Елена: Мы продолжаем использовать справедливость девятнадцатого века для технологий 21-го века. Ну, сказал адвокат, что тоже в биткойнах. Я имею в виду, какую надежду мы оставили? Мы умрем Мы все умрем.

КамилоЭто вопрос хорошей тактики.

Хосе: (Смеется) Точно

КамилоЭто вопрос заботы о своем кармане, заботы об обменах. Для создания сетей очень важно, чтобы сети также создавались среди тех, которые начинают объединяться. Потому что как только сети доверия собираются, вы видите, что всегда присутствуют одни и те же люди, и добавляется еще один, и уже известно, кто встречается, а кто нет, у кого есть слово. И затем между этими людьми также возникают обмены, которые также являются сетевыми сетями. И создается целая экономика, целая киберэкономика, отделенная от государства. Киберэкономика без налогов, киберэкономика свободнее и защищена криптографией. Один с товарами, которые недоступны. И многое будет расти, они будут улучшаться. Наоборот, происходит то, что есть шаг, мы в этот момент переносим индустриальную эру и информационное общество. И мы живем в этих двух эпохах одновременно, одна часть нашей жизни отключена от Интернета, а другая часть полностью внутри, и только одиннадцать лет назад у нас есть собственная валюта Интернета.

ЕленаУ нас есть биткойн, чтобы решить все созданные проблемы и некоторые новые. Кто-то говорил, и я нашел это очень интересным подходом, который следует переосмыслить. В результате Биткойн, отношения государства с его гражданами должны быть пересмотрены, и именно эта проблема налогообложения порождает двойственное отношение. Предположим или предположим, что государство оказывает услуги гражданам. Мы собираемся представить себе утопическое государство, где это происходит, где государство обеспечивает здоровье, безопасность, образование, правосудие, порядок, представительство. То, что государство обычно выступает за исключительность, и что гражданин соглашается платить налоги в качестве оплаты за эту услугу. Но у меня такое ощущение, что в течение долгого времени отношения, в которых они должны быть беспроигрышными, нарушаются, и тема государства становится вопросом силы: «посмотрим, как Могу ли я контролировать своих граждан? », Например, ради безопасности. Чисто гипотетические случаи, ничего подобного реальности. Любое сходство с реальностью – чистое совпадение.

Теперь, когда у меня есть возможность, например, не платить налоги, потому что ценность, которую я зарабатываю, деньги, которые я зарабатываю, и ценность, которую я сохраняю, принадлежит мне, и я могу объявить часть или нет. Государство отреагировало, и я ссылаюсь на тесты. Аргентинский случай, то, что вы только что упомянули о Соединенных Штатах, является другим. Государство реагирует так, как будто его грабят. El planteamiento era algo así como “¿y si nos lo planteamos al revés?”. Si yo digo “el estado me está prestando un servicio, que si yo tuviera que pagarlo a un ente privado me resultaría más caro” entonces yo, porque existe la cadena de bloques, porque existe blockchain, voy a pagar directamente el servicio que me da el estado. Y él tiene que rendirme cuentas de qué hace con mi dinero y a dónde van mis fondos. Me parece que ese planteamiento es, con todo lo sencillo y lo obvio que parece, una cosa bastante revolucionaria.

Camilo: Sí, sí, coincido totalmente. Yo creo que vamos hacia ese lado. Hoy en día el estado moderno tuvo su razón de ser. Pero ya la perdió desde la creación del internet. Y a partir de ahí, y sobre todo desde la popularización de la internet, el estado empezó a perder el control sobre las fronteras. O mejor dicho, mantuvo un control sobre las fronteras, pero es un mero control geográfico y la geografía pasó a ser cada vez menos importante. Y se le empezó a escapar toda la actividad que siempre antes pudo controlar dentro de la geografía, simplemente por tener un mayor ejercicio del uso de la violencia, que debería ser monopólico según lo que dice la teoría republicana, y lo fue perdiendo. Y el cambio principal hoy en día, tenemos primero el internet, luego la popularización del internet, pero además hoy en día tenemos también la popularización de la criptografía como herramienta defensiva.

Con criptografía no es solo que puedo tener mi propia criptomoneda y que nadie me la pueda sacar, porque no existe poder computacional alguno para realizar alguna transacción de bitcoin si no se tiene la llave privada de bitcoin. O sea, no solo que no me la puede sacar algún ladrón privado, no es solo que no me lo puede sacar un ladrón público, como el estado. Ni la suma de todos los estados si se ponen de acuerdo, tampoco lo pueden sacar. Sino que además de proteger el dinero, la criptografía también puede proteger las comunicaciones directas y puede dar privacidad a las personas, que la gente se comunique en forma encriptada. Lo cual después te abre la puerta a ser directamente comunicación, que también eventualmente es mercado. Entonces te abre la puerta a ser un mercado que sea también por afuera del control de los estados y te abre una puerta, también de esta forma, toda una economía en el ciberespacio. Y entonces, ¿y el estado? ¿dónde está? ¿cuál es el rol que tiene que cumplir? Eventualmente, si ni siquiera tiene la potestad de hacer dinero, porque ya lo estamos viendo: mientras más dinero imprimen, más vale el bitcoin. No hay ningún problema, la FED últimamente estuvo imprimiendo muchos cientos de millones, pero no hay ningún problema el bitcoin va a seguir subiendo. Mientras más impriman, más dólares va a valer el bitcoin que, dicho de otra forma, menos van a valer los dólares con respecto al bitcoin.

Por supuesto es lo mismo con todas las demás monedas que en mayor o menor medida siempre están atadas al dólar. Entonces, si el estado perdió el monopolio de la fuerza, que lo tiene en realidad. Si lo tiene sobre la cuestión física, sobre la cuestión territorial, sobre la cuestión geográfica, pero no lo tiene sobre la totalidad de las actividades de las personas como antes sí lo tenía. Entonces, lo perdió porque no tiene poder computacional suficiente para romper con la criptografía abierta, con criptografía que está al alcance de cualquiera y que es gratis, o casi gratis. Y que es cada vez más fácil de usar y que se está utilizando cada vez más. Entonces, ya lo perdió por ese lado. Después, resulta que los individuos pueden interactuar entre ellos y resulta que no era tan necesario un papá estado que nos diga cómo tenemos que hacer las cosas, porque resulta que podemos interactuar en internet. Por supuesto, habrá casos en los que habrá estafadores y pasan cosas como las que pasó con Bitinka, pero en la mayoría de los casos no es así. La mayoría de los contratos se cumplen, y la mayoría de las veces que la gente interactúa en línea y realiza contratos, la gente cumple con lo dicho, y se realiza y ambos generan valor. ¿Y el estado? Quedó fuera de esto. Entonces, eventualmente no le va a quedar otra que volver a ser un proveedor de servicios, y para eso va a tener que proveer los servicios y va a tener que competir contra los otros estados que provean estos servicios. Entonces, eventualmente se tiene que avanzar hacia lo que es el mercado de vivir juntos.

Esto lo dice un autor que se llama Titus Gebel. El propone que, eventualmente, todos los estados van a tener que disminuir sus funciones, y que se van a empezar a formar “polis” pequeñas o grandes ciudades que van a tener un contrato de cómo es vivir ahí en esa ciudad, y que por supuesto pueden ser totalmente diferentes, y que la gente pueda vivir en paz siempre y cuando comparta ciertas cuestiones éticas normativas mínimas con los que está conviviendo, y que cuando no le guste se podrá ir a otra ciudad en donde se sientan más a gusto. Y los estados competirán entre ellos para que el que ahora es simplemente una vaca que es ordeñada por los estados hasta donde pueda, en vez de ser eso, vuelva a ser un consumidor y consuma servicios. Para eso tienes que darle buenos servicios, porque si no, si te quedas sin consumidores, tu empresa no dura.

Elena: ¿En cuántas cosas no irrumpió bitcoin? Lo primero fue las fronteras, las fronteras desaparecieron. De repente se hizo concreto el hecho de que las fronteras son líquidas, no existen.

Camilo: Sí, sí. Y cada vez más. Todavía hay unas industrias que están fuertemente relacionadas con lo físico, con lo territorial, con las fronteras y con venderle al que está cerca. Pero la industria de venderle a cualquiera, en cualquier parte del mundo, de servicios digitales, hoy es gigante y va a ser cada vez más grande.

Elena: Sí, obvio. Y existiendo una moneda universal, y que ahora tenemos varias monedas universales, bueno más todavía. Absolutamente más todavía. En ese sentido todavía no hemos sentido el impacto de lo que significa bitcoin en la sociedad. Esa es la sensación que yo tengo.

Camilo: Coincido totalmente todavía es muy pronto.

Elena: Recién ahora. Sí, seguimos arrastrándola. Pareciera que bitcoin flotara sobre nosotros arrastrando las viejas estructuras.

Camilo: Sí, y es eso. De ahí viene la parte impositiva, las locuras que quieren hacer cobrando impuestos de esta forma, para algo que es tan disruptivo, es una locura.

Elena: Y tratando a todo el mundo de plano como un estafador. De plano. O sea, ellos parten del hecho de que hay que rendir todas las cuentas porque ellos asumen que todo el mundo va a intentar “sacarle el culo a la jeringa” como dirían en Argentina (ríe) El huirle a la normativa. Y tienen toda razón. Más o menos como ¿para qué? ¿para qué voy a pagar yo?

José: Sí, más que todo en estados como, por ejemplo, el estado aquí en Venezuela, donde los servicios son, bueno. Algunos estados tienen luz y otros no, y así vamos. Por decir uno de tantos casos.

Elena: Sí. En el caso de un estado fallido, como el nuestro, pues más todavía. Es mucho más evidente. ¿A cuenta de qué le voy a pagar yo a este estado? Es que ni el documento de identificación me puede dar.

Camilo: Sí, sí. Y en mayor o menor medida todo estado es fallido. Sobre todo, si van a cobrar impuestos así. O sea, tenemos: Tasas, impuestos y contribuciones. Esa es la clasificación tradicional de los impuestos. Los impuestos y las contribuciones son más amplios, así se cobran y van a la que serían las masas, y de ahí se pagan lo que serían los servicios que se pagan. O sea, cuando uno paga el IVA, ganancias, lo que fuera, no sabes si se está financiando un hospital o si estas financiando un viaje de un embajador que se va a ir a Dubái supuestamente a hacer política, pero se van a pasear. No se sabe, se paga y se va por ahí. Pero en cambio las tasas son totalmente diferentes. Y en ese sentido los estados podrían avanzar hacia un sistema que apunte más hacia el cobro de tasas en lugar de impuestos.

Cuando uno paga una tasa, este es el pago de un servicio que es monopólico, pero no deja de ser un servicio que le brinda el estado, como por ejemplo lo que sería, la tasa de justicia. El que reclama ante la justicia le tiene que pagar una tasa a la justicia. ¿por qué? Porque él está haciendo uso de la justicia, y otro ciudadano no la está usando, entonces ¿por qué la va a tener que pagar? Y así con diferentes cuestiones. Cuando uno saca el DNI en Argentina, bueno, uno va a tener que pagar una tasa por pagar el DNI, porque bueno, si uno lo perdió, va a tener que pagar. ¿Por qué el vecino se lo tendría que pagar? Eso sería injusto. Entonces, para mí, si avanzaran más hacia las tasas, todo empezaría a tener cada vez más sentido porque entonces la gente vería de forma mucho más directa que está pagando por algo que tiene a cambio. En cambio, cuando cobran impuestos a mansalva y después directamente se gastan sin una relación directa, la gente tampoco va a tener muchas ganas de pagarlos.

Elena: Y sin rendir cuentas, que para mí esa es una acción clave. Sin rendir cuentas. Porque esa es la otra, nosotros podemos usar mezcladores y coinjoin, y digamos que mezclar nuestros bitcoins, pero el gobierno tendría que estar en la obligación de registrar cada gasto en la blockchain y que cada ciudadano que se le dé la gana, registre a dónde fue el peso que yo pagué. Yo pagué un peso, ok ¿a dónde fue ese peso? ¿a manos de quién? ¿en qué lo gastaron? ¿cuándo lo gastaron? ¿a cuenta de qué? Todo eso debería estar allí, y la blockchain da esa posibilidad.

Camilo: Sí, podría estar la posibilidad. Habría que haber un desarrollo y que tenga sentido blockchain. Yo soy bastante escéptico de la blockchain como solución a todo.

José: Y una voluntad política.

Camilo: Ya, por supuesto. Está el tema de la voluntad política.

José: Y una voluntad política. Yo no veo a ningún estado volviéndose tan transparente en ese sentido. Y también, siguiendo la idea de Camilo de la parte de escéptico, igual eso no nos asegura que quién agregue la información de, no sé, gasto público número cinco, sea real y no sea alterado, ficticio pues. Tampoco es que blockchain en un gobierno sea, digamos, una solución absoluta.

Camilo: No, no. Es que incluso, por ejemplo, en la mayoría de los países, y aquí en Argentina está claro, tenemos leyes de acceso a la información pública y además tenemos el principio republicano que dice que todo lo que hace el estado, excepto específicamente lo que tiene que ser secreto, tiene que ser público. Todo. Salvo las cuestiones específicamente de espionaje, seguridad, cuestiones por el estilo, pero en realidad todo lo demás tiene que ser público. Ese es un principio republicano desde antes de la existencia de, bueno, de las computadoras, y por supuesto desde mucho antes de que fuera tan barato conectar las computadoras y hacer bases de datos.

Estamos en el 2019 y siguen sin hacer públicas las cosas. Y esto no es una cuestión de blockchain. Todos los actos administrativos de los estados se podrían publicar, así como lo tenemos en el boletín oficial en el que tenemos publicadas las normas principales, se podría publicar absolutamente todo y cómo llegan esos actos administrativos. Y sin embargo es todo lo contrario, es un secretismo máximo. Y yo he hecho muchas demandas de acceso a la información, y llevan todos sus años y lleva toda la defensa del estado para no darte o para darte más tarde información que desde un principio se supo que era publica y que el propio estado sabía que iba a perder porque es información pública.

Elena: Bueno, entonces vamos a imaginar entonces que yo soy un empresario en Argentina y quiero presentar mis impuestos. Además de ir a tu bufete, porque lo tienes público en tu página web, además de pedirte a ti que me des asesoría y me digas cómo hago para pagar mis impuestos, cuéntame tú ¿cuáles serían las buenas prácticas que tendrían que hacerse?

Camilo: Bueno, eso va a depender siempre del caso en concreto. Porque cada realidad es única, cada negocio, cada empresa, o cada patrimonio individual de personas físicas con sus negocios es único. Entonces, siempre hay que estarse a la realidad actual, y además, al pensamiento que tenga esa persona a futuro. Por ejemplo, diferentes casos, pero siempre hay que hablar con una idea en concreto. Es muy común la gente que dice “bueno, yo invertí y ahora tengo cierta cantidad de bitcoins, o cierta cantidad de satoshis, y la verdad que” no se “los quiero guardar, y los quiero guardar por muchos años. Cinco, seis, diez años. Y se los quiero dejar a mis hijos. Y bueno, ¿qué tengo que hacer con respecto al estado?”. Bueno, eso es una realidad muy diferente, de alguien que esté todo el tiempo comprando, vendiendo y gastando ¿me explico?

En el primer caso yo le diría “bueno, ¿pero los declaraste?”. No “bueno, hay que declararlos” y formalmente sí, pero si los declaras te van a empezar a cobrar impuestos, más tarde o más temprano, pero te van a empezar a cobrar impuestos. Esa persona te puede decir “Bueno, está bien, pero si yo los tengo y no me los pueden embargar” sí, pero ¿tienes bienes acá en Argentina? Ah, depende. ¿Los vas a tener a futuro? Te van a cobrar sobre esos bienes. ¿Tienes un sueldo acá? Te van a cobrar sobre ese sueldo. ¿Me explico? Aunque el hecho impositivo se genere por la tenencia o por la venta de los bitcoins y no lo pagues, bueno, pero te pueden embargar otras cuestiones. Entonces, va a depender siempre de la estrategia. O hay otra gente que dice “no, yo los quiero tener, y quiero pagar lo menos posible. Si puedo pagar nada, es pagar nada, y a futuro cuando los venda ¿qué pasa?” Yo les digo “Bueno, ahí está ¿cuándo los vas a vender? Dime. Contesta “Bueno, no sé”. Yo “Bueno, imagina y dime ¿cuándo los vas a vender” y contesta, no sé “Bueno, cuando llegue a un millón de dólares el bitcoin” Bueno, ¿y qué quieres hacer con ese millón?” Y ahí está la cuestión. Dependiendo de qué quiere hacer. Si dice “Bueno, quiero comprarme cinco casas” bueno, ¿dónde van a estar las casas? Vamos a ver qué estrategias hacemos para justificar eso.

Podemos justificar diciendo que tenías bitcoins y que no pagaste ciertos impuestos y pagar impuestos en ese momento. O se puede hacer una estrategia para justificar ese millón que tal vez no venga de la venta de ese bitcoin, sino que venga por lo producido por otros negocios y en realidad con eso estás comprando las propiedades. Va a depender siempre del caso concreto, por eso siempre es una estrategia impositiva patrimonial que se tiene que hacer para la persona

Elena: A la medida

Camilo: A la medida, totalmente. A la medida, sí.

Elena: Como un sastre a la medida, hay que ir al abogado para que te haga el traje a la medida.

Camilo: En un caso así, sí. Y sobre todo cuando los montos empiezan a ser grandes. Sí son montos pequeños, no hay mayor problema. Pero claro, también hubo gente que capaz empezó compró cien dólares en bitcoins y se compró cien bitcoins. Y bueno, ahora eso ya es otra cuestión.

Elena: Ahora hay que ver qué carrizo se hace con esa plata para blanquearla. ¿Qué ves en el futuro? Ahora hay un cambio de gobierno que, me imagino que cambiará mucho el movimiento económico en Argentina. Los justicialistas, que no fueron justicialistas, sino la coalición de partidos que están apoyando a la dupla Fernández-Kirchner, que antes se caracterizaron por el control ¿qué crees tú que pueda pasar ahora?

Camilo: Bueno, parece que este gobierno ya adelantó los planes de control. O por lo menos los dejó listos para que puedan asumir y no tengan que empezar ellos con este tipo de medidas que no le gustan a la gente y que desincentivan el comercio, desincentivan la producción y generan la pobreza. Podemos ir para ese mismo lado, sí. La verdad, entre la gente que uno habla, y aquí ya hay muchos venezolanos que han venido y uno hablando con la gente, tanto con los argentinos como con los venezolanos, la verdad es que tenemos miedo de que vayamos camino a lo que pasó allá en Venezuela.

Esta Cristina durante su gobierno, y después también en los años que no estuvo en el poder formalmente, siempre habló y siempre tomó como modelo y habló muy bien de lo que es el modelo venezolano. Y le han dado premios a Chávez, y han hablado bien de Maduro, y el presidente electo ya está defendiendo a Lula, por ejemplo. Entonces están en esta misma línea, bueno, eses es el discurso político. Los discursos no le hacen mal a nadie. Pero si en la práctica económica y política vamos para Venezuela, bueno, ya sabemos que las cosas ahí no están nada bien.

Elena: Y de cara a las criptomonedas, ¿alguna vez Fernández o Cristina hablaron de cuál es su visión con respecto a las criptomonedas?

Camilo: De eso, que yo sepa, no.

Elena: O sea, se enteraron de que existen las criptomonedas porque Macri sacó un decreto.

Camilo: Sí, pero los decretos que sacaron ni siquiera son de regulación propiamente. Fueron decretos, bueno obviamente, siempre se empiezan por los impuestos, lo cual es hasta cierto sentido se le puede ver el lado positivo, que es de que desde un momento que una cosa tiene impuestos esa cosa es legal. Nunca hicieron una normativa para reconocerlos legalmente, pero hicieron una normativa impositiva, por lo tanto, está más que claro que bitcoin es legal. Y después también hicieron normativas para control, para el control de impuestos. Pero no hicieron una norma específica como hay en tantos otros países de regulación jurídica de criptomonedas. Así que en ese sentido si están enterados o no, pero justamente no cambia nada, bitcoin no cambia nada.

Elena: A Bitcoin no le importa.

Camilo: No. The Honey Badger

José: Exacto

Elena: (ríe)

José: Y aquí siguiendo hablando sobre Argentina. Camilo ¿cómo se usa bitcoin en Argentina? ¿cómo la gente lo compra, lo vende, o gasta, lo guarda? Ahorita, y más incluso ahorita con lo nuevo de que todas las casas de cambio están obligadas a facilitar la información de sus clientes ¿qué crees que va a pasar con esas casas de cambio? También.

Camilo: Sí, ese es un tema. ¿Cómo lo usa la gente en general? Yo diría que lamentablemente no se usa al nivel que se tiene que usar. O sea, yo estoy muy en contacto, y la mayoría de mis conocidos usan, pero porque yo estoy en este micro mundo. Cuando vimos que el dólar cambio de precio, se vio en la calle. La gente sale corriendo a comprar dólares, no sale corriendo a comprar bitcoins a nivel masivo. No es para Doña Rosa el bitcoin. Hoy en día Doña Rosa está muy lejos de bitcoin.

Elena: Hay que enseñarle a Doña Rosa.

Camilo: Eso está claro. Eso dicen muchos, otros dicen que será cuestión de tiempo. Yo creo que todos tienen razón en gran parte. Mientras más fácil lo pueda usar Doña Rosa, bueno, mejor para ella, antes va a salir de la pobreza de tener que usar dólares, que eventualmente también te empobrecen. Pero bueno, así se aprenderá. Y también el día de mañana, cuando más parte de la economía ya esté en Bitcoin no va a quedar de otra. O cómo hoy en día, o sea ¿quién sabe cómo funciona una tarjeta de débito, una tarjeta de crédito, un posnet? Y toda la tecnología que hay detrás de eso.

La verdad es que es la gente que trabaja produciendo esos aparatos, y a lo sumo arreglándolos, después ninguno más lo sabemos y todos los usamos. Eventualmente vamos a llegar a eso. Pero volviendo a tu pregunta, hoy en día dentro de la comunidad como estamos con bitcoin, y ahora yo lo que vi en estos últimos días es que sí, que está más fuerte el tema p2p. Pero muchos ya veníamos viendo que siempre el p2p es mejor. En general, tienes mejores precios, menos posibilidad de estafas, tienes la privacidad. Pero hoy en día estamos empezando a promover p2p junto con las casas de cambio descentralizadas, como BitQ o Hodl Hodl, que también pueden servir para ser un como un híbrido, es como un híbrido entre p2p, que es que en vez de yo ir a una casa de cambio y  yo darle pesos y que me manden bitcoins, yo les pongo pesos en una cuenta argentina a un argentino y ese me manda los bitcoins, y por supuesto el gobierno se entera que entraron pesos en esa cuenta pero no sabe el por qué, por lo menos no está la casa de cambio informando qué compro y vendió, y lo mismo si se hace al revés la operación. Entonces es como un híbrido, es como un LocalBitcoins, también. Ese tipo de cuestiones están empezando a dar uso.

José: Sí, los estaba probando recientemente. Que Hodl Hodl lo estaba probando recientemente y es bastante interesante

Camilo: Claro, es nuevo. Yo todavía no llegué a probarlo, pero leí muy buenas críticas y va para este lado. Y además una cuestión en Argentina y el bitcoin, vamos a ver cómo está ahora, pero últimamente había hasta un 18% de premium, porque como tenemos el dólar paralelo, ahora el más barato es 13% más caro de lo que está en BitStamp. Ese es un premium porque en realidad cuando uno está comprando dólares siempre, sin importar los pesos que les des, te los toman al dólar blue, al dólar del mercado negro. Entonces tenemos un trece por ciento ahora, pero ha escalado a un veinte por ciento.

José: O sea, ahorita hay una buena oportunidad de arbitraje.

Camilo: Sí, sí, de arbitraje, sí. La cuestión es cómo sacas después el capital.

José: Sí, esa es la otra.

Camilo, Pero, por ejemplo, hay una oportunidad de turismo. Claro, de turismo seguro, por ejemplo, viene un turista y en Estados Unidos le dan un precio del dólar, y acá le dan un trece por ciento más.

José: Suena interesante así.

Elena: Bueno, hagan turismo en Argentina, lleven bitcoin. Volviendo a Bitinka ¿cómo fue eso de la denuncia que se hizo ante la SEC?

Camilo: Bueno, la SEC es el organismo norteamericano que se está encargando desde hace años ya, de controlar a los que son las casas de cambio, ventas de ICO y todo lo que es criptomonedas en general. Es un organismo ya establecido

Elena: Básicamente, hasta donde sé, básicamente la SEC de lo que está encargada es de decirle “No” a las ICO, a todas las que se presenten.

Camilo: (ríe) Sí, básicamente sí, también eso, y a las criptomonedas que han salido pues les ha puesto multas que en general son millonarias ¿no?

Elena: Sí, sí.

Camilo: Y además genera un procedimiento administrativo que genera pruebas, que luego pueden ser utilizadas para una acción penal, en tal caso que haya una estafa o una violación a la normativa penal. Entonces, en este sentido, uno de mis clientes es ciudadano norteamericano y entonces en defensa de sus derechos hice esta denuncia ante la SEC para que investigue este accionar de Bitinka, y como la SEC no tiene propiamente en sí una jurisdicción penal y una posibilidad de avanzar en lo penal propiamente dicho entre ellos, también hice una denuncia ante un organismo que depende del FBI, una parte que depende del FBI, que es la dedicada a lo que son ciber-crímenes y también tiene un apartado específico, aquí igual que la SEC, que tiene ver con todo lo que tenga que ver con criptomonedas.

José: Ok. Entonces, lo que entiendo hasta ahorita es que lo que hay ahorita es una queja, la admisión del documento, por así decirlo. Entonces, en dado caso que lo consideren admisible ¿qué sucedería? En este caso.

Camilo: Claro, son denuncias. Son denuncias o reclamos, o requerimientos digamos.

José: Ok.

Camilo: No es una acción judicial. Sino que se le pide al organismo que investigue. Entonces, el paso siguiente es que ellos van a evaluar la documentación, que es muy completa, que hay que completar muchísima información. Ellos van a evaluar esa información, se pueden poner en contacto conmigo, o directamente con el cliente, para evaluar toda la documentación, y van a determinar si tienen competencia o no. Si determinan que tienen competencia empiezan a investigar, y recién después de que investiguen, eventualmente le notifican los avances de la investigación y le piden información al investigado. Y si no contesta, bueno, ahí la investigación ya marcha, tendría que marchar incluso más rápido y eventualmente se configura la comisión de un delito. Y ahí es donde también podría entrar justamente el FBI a investigar esto que preliminarmente podría llegar a ser una estafa. Y además, a criterio total del estado, esto también es interesante. Pero bueno, por lo menos es el estado norteamericano que funciona un poco mejor que otros.

José: Sí, y generalmente digamos que el estado norteamericano es al que todas las empresas le tienen miedo, el mejor ejemplo es Telegam que paró su ICO, o las inversiones de su ICO ahorita por los anuncios de la SEC. Imagínese.

Camilo: Exactamente. Estados Unidos es la policía del mundo. No tienes a donde escapar.

José: (ríe).

Elena: Sí, la SEC es el coco.

Camilo: Ah no.

Elena: Sí, sí, pero es muy gracioso porque ellos ni tienen ningún problema con la violación de los derechos humanos, pero no toques un dólar, porque te saltan al cuello.

Camilo: eh, sí. No toques un dólar o no tomes un ciudadano norteamericano. Es muy común en las casas de cambio, sobre todo en los más shadys o en los menos legales, que no tomen ciudadanos norteamericanos. Por lo menos, saben que no se les va a venir es estado norteamericano. Pero acá Bitinka actualmente creo que no está tomando, pero en su momento claramente los tomó porque mi cliente hizo el KYC, el sistema de conocimiento de cliente y todo y después sin más se le quedaron con la plata y todo.

José: Berro. Sí, sí. Eso es cierto lo de las casas de cambio. Poloniex hace nada se puso con eso de que ya no va a aceptar más usuarios de los Estados Unidos, y así. Y todo por lo que estas mencionando, de que ellos protegen mucho a sus ciudadanos, por lo menos de esa manera, cuando se trata de dinero. De dólares.

Camilo: Claro, eso seguro. Claro, sí.

Elena: Los únicos que pueden joder a los ciudadanos norteamericanos es el gobierno norteamericano, ya. En eso tienen el monopolio.

José: (ríe) está buenísimo eso (ríe)

Elena: (ríe) y bueno, es que es así. En todo caso, si el tribunal norteamericano, si la justicia norteamericana falla en contra de Bitinka ¿eso es vinculante? ¿de alguna manera puede eso favorecer a las personas que fueros estafadas en Perú y en Argentina?

Camilo: A estas alturas no sería un tribunal, sería una resolución de la SEC o una imputación del FBI, o actos administrativos realizados por estos organismos, no el tribunal, no la justicia que es otro poder. A estas alturas, sí. Cualquier acto administrativo que este reconociendo que pasó esto y, sobre todo llevando o acercando a la justicia a los responsables, a las personas físicas que están por detrás de Bitinka, ayuda a todos los reclamantes. Por eso hice este reclamo, por eso busqué conseguir este cliente norteamericano. Porque no solo defiendo su interés, sino que de esta forma, y lo mismo con cualquier otra acción o procedimiento administrativo que estoy iniciando en diferentes partes del mundo, todos suman para la masa, aunque sean reclamos individuales aunque no haya una demanda colectiva.

Elena: Entonces, hay esperanza. Parece que no, pero sí hay esperanza.

Camilo: Sí, sí, totalmente. La cuestión penal para mi es la más importante, porque si uno en este mundo con bitcoin siendo tan líquido, realmente insolventar a la empresa puede ser instantáneo. Abrir una empresa sale, en cada uno de los países para tener un procesador de pago sale muy barato. Más la empresa principal también, en un nuevo país, que este caso se había hecho en Perú sale baratísimo, y después ni siquiera tiene que tener nada, no hace falta que tenga inmuebles, ni vehículos, ni plata en el banco. Al manejarse en cripto puede tener todo en criptomonedas, y cualquiera de las casas de cambio puede agarrar todas las criptomonedas que tenga, ponérselas en el bolsillo el presidente y desaparecer.

Esto pasó este año en Canadá con Quadriga, y el presidente se murió después de que faltaron doscientos millones de dólares en criptos. Y se murió en la India en un muy conocido que es muy común que la gente se muera, y luego hay testigos de que la esposa se llevó el cadáver al hotel. O sea, más claro imposible. Y son doscientos millones de dólares, con esa cantidad de dólares te puedes crear un pasaporte trucho, te puedes crear una nueva personalidad y puede vivir el resto de su vida y ¿qué van a hacer?

Elena: Con esa cantidad de dinero se puede comprar un cadáver, también.

Camilo ¿qué pueden hacer los canadienses? Demandar a esa empresa Quadriga, sí, bien ¿y después? Está vacía ¿cómo van a recuperar sus criptomonedas? Es lo mismo, es lo mismo. Justicia.

José: La misma historia de MtGox.

Elena: Bueno gente, definitivamente, sentido común es la mejor vacuna para este tipo de locuras. Hagan investigación, averigüen reputación, busquen los foros ¿se acuerdan de los foros? ¿Aquello que usábamos en el 80? Bueno. Por favor, existen y son muy útiles.

José: (ríe)

Camilo: Sí, sí. Hay que usar las redes ahí son básicas, porque hoy en día los sistemas de reputación pasan por las redes. Nosotros vamos, antes de comprar y vender, yo siempre tiro “¿alguien conoce a fulanito? Y alguien contesta “Sí, yo intercambié con él” y bueno listo. Y bueno, ya intercambiaste una vez y ya le tienes un poco más de confianza. Y va sumando, y después de dos o tres ya sabes que a ese le mandas la plata, así de nada, y ya sabes que todo va a estar bien. Pero esa gente hay que generarla y hoy en día tenemos las herramientas para generarlo. Encima, esas son herramientas que el día de mañana el estado no se va a poder meter. Es imposible que controle todos los intercambios p2p, con todas las comunicaciones digitales que se hacen hoy en día en forma de chat de forma encriptada. Eso no se va a poder controlar nunca. Entonces no importa todos los impuestos, todos los cepos y todas las trabas que pongan, o toda la inflación eventualmente, cuando ya cambiemos la economía a la cibereconomía, a la híper bitcoinización. Cuando estemos avanzando, y ya ganemos en bitcoin directamente, no nos va a importar lo que haga el estado, y va a perder fuerza y lo van a cambiar o van a morir.

Elena: Voto por morir (ríe)

José: (ríe)

Elena: Bueno Camilo. Muchísimas gracias por aclarar todas nuestras dudas, por darnos este paneo hermoso por el mundo del bitcoin, y por ayudarnos a recuperar la fe en la humanidad. Sobre todo en la humanidad P2P. Para nuestros oyentes, Camilo es abogado, es consultor, les recuerdo. Y tiene una página web que se llama: camilojdl.com. Allí tienen sus redes, todos los enlaces a sus perfiles a sus distintas redes. Si quieren consultarlo, si quieren preguntarle algo que no les haya quedado demasiado claro en este podcast. Vayan allá y él les responderá con la misma amabilidad que nos respondió a nosotros. José, muchísimas gracias por acompañarnos. Camilo, de nuevo, gracias. Esta es tu casa cuando quieras volver. A nuestros oyentes, gracias por escuchar.

ОСТАВЬТЕ ОТВЕТ

Please enter your comment!
Please enter your name here